2019年6月6日，工信部颁发5G商用牌照，中国的数字经济发展进入了一个新的阶段。3G的出现使得手机上网成为潮流，而4G应用又催生了一大批视频应用软件。零延时、高速度是5G的特点，5G的出现又会产生哪些商机，哪些新生事物会成为5G时代的标志呢？另一方面，长三角城市群、粤港澳大湾区，城市群以及湾区的规划使得中国的城市发展和城市顶层设计更加的符合世界城市竞争的趋势，在长三角的城市发展当中，龙头城市上海应该承担何种责任，数字经济又会给大湾区带来何种改变？凤凰网《政对面》第28期对话清华大学经管学院党委书记、副院长陈煜波教授。
清华大学经济管理学院党委书记兼副院长、互联网发展与治理研究中心主任陈煜波对话政对面
数字经济最核心的是数据和人才
政对面：工信部发放了5G的商用牌照，作为研究数字经济的专家，您认为5G的商用牌照发放会改变什么呢？
陈煜波：5G其实只是一个标志，它标志着工业经济真正向数字经济转型，某种程度上是一个拐点。按照我过去20年的研究，信息化的进程可以分为三个阶段。
第一个阶段，叫ICT，信息通信技术驱动的信息化转型。在中国上世纪八九十年代，尤其九十年代。典型的例子是联想从卖电脑到做电脑，华为从卖程控交换机到做程控交换机。
第二个阶段是2000年以后互联网驱动的网络化转型。
现在，已经进入了大数据人工智能驱动的数字化转型。通过前面两个阶段，中国积累了全世界最大的数据资源。数据的资源和人才，再加上后来的算法，使数据成为一个关键的生产要素，这实际上是数字经济的核心。数字经济不仅仅是第四次工业革命，它实际上跟工业经济是相独立的。工业经济和农业经济的差异在于农业经济将土地和劳动力作为关键生产要素，而工业经济在此之外产生了一个新的生产要素—资本。这就不难理解为什么两三百年前，人类从农业经济向工业经济转型的时候，诞生了马克思《资本论》，诞生了亚当•斯密的《国富论》。这是历史的必然，它回答了资本和土地和劳动力的关系。而现在除资本之外，又产生了数据这个新的关键生产要素。所以这是完全不一样的。
5G确实是一个飞跃，它真正实现了万物互联。物联网可以追溯到1970年，UPC条形码的产生，那是一维码。但实现万物互联，靠过去的通信技术是不行的。所有的机器和设备，从无人驾驶到机床，都属于5G的应用场景。所以从这个角度来讲数字经济的基础设施是5G。
中国互联网为什么发展这么好？我国政府是最大的功臣。中国互联网发展的基础是有巨大的互联网用户。这归功于从2013年的宽带中国开始，克强总理每年都提出提速降费。这就让中国从先进的城市到偏远的山村，都有4G信号。
3G、4G奠定了中国移动互联网高速发展的基础，而5G将真正实现不仅仅是物联网，而且是数字经济时代的腾飞。
政对面：你刚刚谈到5G将开启一个万物联通的时代，但中国颁发5G牌照时却遭到了很多人为的割裂。这两者碰撞最后会导致什么样的结果？
陈煜波：我个人认为这是全球化，尤其是向数字经济时代迈进过程中，不同利益格局的调整。实际上我还是比较乐观的，我觉得全球数字化转型的趋势不可阻挡。全球经济、科技的高度合作共存也不可阻挡。过去几十年的全球化和科技发展完全依赖于这样的高度合作，同时又使这种合作更加锁定，可以说是不可逆转。
在向数字经济转型的过程中，全球产业链或价值链的不同部分利益会有一定调整，这需要我们正视、对话、协商。包括下一步进入全球数字经济时代时，我们还要共同面对技术、伦理的挑战，以及经济发展的变化。当然个别国家或者利益群体有反弹也很自然，但我相信这种高度的全球化，以及科技变革带来的数字化转型，应该越来越成为全球的共识。但在这个共识基础之上，全球的政策制定者、学界，业界，怎么联合协商，一起制定一个规则，这是需要所有人来思考的问题。
政对面：还有一个部分，数字人才不简单的等同于技术人才，目前人才交流有可能受限的情况会不会对中国数字人才的储备和培养造成一些障碍？
陈煜波：坦率来讲，现在科技和学术领域的一些交流会受到不同程度的影响，可能更重要的是对心理层面的影响。所以会产生一些预期，从这个角度来讲，那自然会对我们很多的学术交流产生很大的影响。
再从数字人才的角度来讲，数字人才既要懂技术，又要懂整个数字经济的规律，要有数字化的素养。中国可以为数字人才提供一个非常好的培养和交流的环境，因为我们拥有世界上最大的数据资源之一。所以中国的领导层也一再坚称会继续地，更大程度地扩大开放。中国在某种程度上，有一个非常好的数字经济生态，是一个很好的研究试验田。至少我在清华经管学院这几年，看到越来越多海外的一流学者，一流企业家来中国交流。他们真的是非常的，也应该是很有学习精神，然后很谦卑的，因为这是市场决定的。
政对面：您对未来中国面临的改革困境有何担忧，中国如何从自身找到动力呢？
陈煜波：我觉得这个问题问的非常好。我们要正视一个很重要的问题，外部环境变化不是由我们自己去主动引起的。但是从另外一个角度来讲，我们要更好地想办法去塑造、营造，乃至于扭转外部环境。我觉得这是有条件的，因为中国越来越成为世界上最大的一个内需市场。我们的蛋糕足够大，可以把发展红利跟全世界共享。这也是我们中国消费升级的需求。我们要做好自己的工作，把发展的逻辑讲清楚，让别人看到我们未来的路径。
第二个角度，我们应该很有定力，通过和清华经管学院的校友、企业家，以及做科研合作的一些企业接触，我了解到目前外部环境对我们的影响还是相当有限的，最热的互联网，数字化转型等，大部分都是内需。
我国现在面临着巨大的消费升级和内需市场的增长。这种结构性的增长会给企业带来新一波的数字化转型的红利，现在对外部环境的依存度远远低于早十年前、二十年前，所以我们应该还是很有定力的，一旦把这个定力做好了，埋头把自己事情做好，转型升级了，也自然会给外部带来更大地机遇。所以这两个逻辑关系密不可分。但是，我们不能闭门造车，一定要继续扩大改革开放。另外还要意识到数字经济的发展，更加需要开放的交流和合作。
在中国本土市场，我们更该宽容。不理性地去进行争执辩论，你也会变得不理性。
要塑造开放的环境，让一流的企业都意识到中国发展给全世界带来了一个巨大的机遇，而不是威胁。
政对面：数字经济转型的过程，是一个思维和观念的转型，这更需要从上而下的带动。这个时候如何培育起民众的信心，企业家的信心。学术界如何更好地向政府建言？
陈煜波：我觉得你提的特别重要，现在的转型跟前面不一样，前面可以靠政府引导，制定战略性新兴产业目录，产业引导基金把资本往里面投。但现在最重要的是思想观念，是人才。最关键的是从各级领导层到企业家的思想观念，。我们现在怎么转？方向在哪儿？新旧动能转化，新动能在哪儿？而且存在很多误解，比如把数字经济片面的理解为一个信息产业。
政对面：对。
陈煜波：现在说芯片很重要，操作系统很重要，要砸钱，我觉得都是误解。有一句话叫小农意识，是指人进入工业经济时代，思想却停留在农业经济时代，现在很多领导是小工意识，用工业经济的思维来发展数字经济。他没意识到，数字经济最核心的是数据和挖掘数据的人才。所以不是简单地卖一块地，再去招商引资一个产业。一定要理解数字经济发展的逻辑。
很多领导干部把数字经济当做是一个新兴的产业，我觉得太把它渺小化了。我们在讲最最重要的是要思想引领。体现在哪个地方？在这个过程中，提出问题的能力，远远比解决问题的能力更加重要。
回到你刚才的问题，我还是非常有信心的，因为中国现在转型升级的底子还是不错的。当然我们也要清醒，我们数字经济发展在技术等方面还是相当滞后的，还要继续扩大改革开放。我们过去十年、二十年看到的进步，就是这样来的。
政对面：对于很多国外来说，农业化、工业化、城镇化是分阶段完成的。但对中国来说，短短四十年，就把所有的阶段在同一时间进行。
陈煜波：对，这个太重要了，这就是我经常讲的，为什么中国的数字经济发展跟西方发达国家完全不一样，这就是中国数字经济发展最最重要的假设前提，四化同步。西方发达国家走完了工业化、城镇化和农业现代化，才来所谓的数字化，后来的网络化。而我们一下子进行。
我们不是弯道超车，而是利用了信息化。西方发达国家两三百年的工业化的进程，我们也许只需要二三十年，不是说我们有多伟大，而是信息化给了我们一个巨大的平台机遇，去把这三步走完。所以中国互联网很多成功的企业，都抓住了这个机遇，去弥补解决了中国市场化、工业化没走完的痛点。比如说诚信问题，我们的电商首先解决的是交易的诚信，而亚马逊不需要解决这个问题。
我过去十年，专注研究中国数字经济跟美国的差异，中国数字经济同样完全遵从市场的逻辑。从这个角度来讲，中国的学者，企业家和政策制定者，都应该把我们的商业逻辑和发展逻辑向全世界讲清楚，避免别人对我们产生误解，认为中国数字经济的发展都是由于政府保护，并不是这样子的。
政对面：比如中国的发展很容易被误解成，因为抄袭仿冒所以很快能够实现发展数字经济，再就是政府补贴等等。如果你不从自己的角度去阐明自己的商业逻辑、成功逻辑，他没有办法理解。
陈煜波：而且他很容易找到一些，貌似众所周知的理由。
政对面：原来老说讲好中国故事，我们传扬的是中国的文化等等，其实很重要的是如何讲好中国的经济发展的逻辑，中国商业模式的逻辑。
陈煜波：所以从这个角度来讲，过去很多跨国公司不成功，他觉得是因为中国政府的管制和中西方文化的差异。他认为这是一个很神秘的不能了解的东西，然后全归因为文化不同。根本不是这么回事。
如果你把它庖丁解牛分析出来，会发现它完全遵从市场的逻辑，只是市场发展阶段不一样。一旦你明白以后，可以去印度，去巴西，去南非，会发现这些新兴市场都一样。
上海应成长三角发展的“操作系统平台”
政对面：说到城市集群化，从最早的长三角，到京津冀，再到粤港澳大湾区，其实也跟走完四化、迈进数字经济时代密切相关。未来数字经济会给粤港澳大湾区带来什么改变？
陈煜波：现在中国的区域经济发展最重要的背景就是区域的数字化转型。
而长三角的工业化和城镇化走在中国最前面，是民族工业的发源地，乡镇企业的发源地。到了数字经济时代，长三角怎么发展？我们去年报告提出，上海要打造成整个长三角数字经济的 “操作系统平台”。因为我们发现，上海对数字人才最强的吸引力在金融；江苏的吸引力在制造业，它在智能制造方面的数字人才一骑绝尘。浙江杭州的吸引力在于互联网软件服务；合肥吸引的是科教人才。而且上海在ICT行业，或制造业的人才是净流出的，并且流出的都是高端人才，但同时，金融人才在全国都是净流入的。这说明上海起到了很好的人才枢纽作用。但是上海要自己明确的定位，有所为，有所不为。而且有所为，有所不为，一定是在数字经济的时代，和工业经济还不一样。
同样的，粤港澳大湾区的核心深圳，在数字经济很多方面，于全球都是领先的。另一方面，香港金融服务业在全世界虽然首屈一指，但相对来说数字化水平比较低，所以可以很好的跟深圳互动，发展金融科技。现在金融业要数字化转型，香港的金融业如何真正为科创和实业服务？
深圳的大学少，所以如何依托香港一流的教育、大学，原创性的技术，把深圳应用型的研究变成原创型的研究，以及如何更好地整合全球资源？答案就是高度的国际化开放，通过依托香港高度国际化的窗口和平台，反哺推动整个内地，珠三角智能制造的发展。这是一个很好的定位，这一定是数字化转型的定位。
政对面：这个定位按照构想是非常不错的，但相比长三角的模式，粤港澳大湾区制度观念等方面障碍性更加明显。我们怎么能通过数字经济，更好的跨越这些障碍呢？
陈煜波：跨越能不能做到？我们发现港澳跟内地的人才流动非常有限。中央也看到了，所以今年年初出台了政策，税收方面，方便海外，尤其是香港的人才在内地就业。但我觉得还有更深的东西，比如内地人才怎么在香港就业？这是互通的问题。
现在港澳对此认识还是非常到位的，用非常理性的态度来看这个问题：怎么把港澳的优势跟深圳湾区，内地珠三角的优势捆绑起来。
粤港澳大湾区在全世界都没有先例，所以我们如何把制度上的问题打通，一个核心就是人才的流动、交流。
另一个是区域内的，以及在全球吸引人才的交流。数据是数字经济的关键生产要素，但数据是死的，它的价值是依靠人才挖掘的。在新的国际形势下怎么去挖掘出人才的潜能？香港有很多高端的基础研究、科教人才、服务业人才，但有些东西在工业化时期发展到极度了。不要觉得深圳、内地人都很土，实际上别人已经走在前面了，他接地气，这个是双方的。现在大湾区很多企业高管都来自香港，他们非常接地气。所以这不是个问题。
政对面：在学校，未来数字型人才到底会以什么样的面貌展现出来？现在小朋友都开始学编码课，他们就是数字编码的原住民。那他们会是一幅什么面貌？同时对于大学教育来说，是不是也会迎来一场数字化的变革？
陈煜波：数字化的变革，不仅仅是从技术层面学会编程建模这么简单，核心是我们需要什么样的人才。尤其在新旧经济转型的转档期。我们40年改革开放，最淋漓尽致的利用了中国过去人才培养的优势，避免了我们的劣势。
改革开放四十年，把同样的产品成本做到更低，效率做到更高，速度做到更快，是中国人最擅长的。但是我们教育不擅长的是提出问题，从小就没有让学生去想这个问题是如何提出来的？等上了大学还是刷题，到了单位就问领导。不善于自己去提出问题。
但现在，发展到了数字经济时代，面临的问题不是数字经济本身，而是全世界都没有先行经验可供借鉴。需要自己去提出问题，这是我们教育最大的挑战。从高等教育到基础教育，都要更好地培养学生CIA thinking。C是critical，批判性的思维。I是independent独立的。A是analytical分析的，就是逻辑演绎的能力。
所以数字经济对我们的挑战，不仅仅是数字经济本身，而是我们跟全世界的同行，面临相同的难题。不再是有人把问题先放在那，我们只需要一个能回答好问题的学生就行。
政对面：在数字经济发展的未来，会不会又带动新一波贫富不均。粤港澳大湾区未来会不会成为一个富人的天堂？
陈煜波：我觉得这个担忧也有道理。网络效应就是用户数越多，平台的价值越大，赢家通吃。所以就产生了很多大企业，可以说贫富差距这个方面的问题的确存在。
但是也不要过于多虑。数字经济之所以高度集中，不一定是因为垄断，而是因为它市场进入的壁垒很低。所以任何时候都有新兴的创业者进来，赶超甚至颠覆它。
作为政策制定者，国家来说，要营造一个好的创新环境，让人人都有机会。另外，涉及到数字鸿沟的问题。从这个角度来讲，中国政府做的还是不错的。
要帮助传统行业的人变成数字人才。数字人才要有digital literacy，不要成为数字化时代的文盲。从政府的角度现在要开展，某种程度上是一种新时代的，数字化时代的扫盲。
去培养数字化的素养。我们发现很多行业意识到数字化转型的价值，也充分重视数字人才，但是数字人才只能自己培养，因为一定要懂这个行业，有几十年的行业经验，再有数字化的素养。一旦培养出来了以后，肯定有竞争对手来挖。最后造成很多企业放弃培养人才。就出现了市场的失灵，政府应该思考怎么来补贴这些事。
政府的边界在哪？政府不要轻易去搞风投，因为它不会比企业家更懂市场。但是政府可以做的是，在很多新一代技术刚开始，前途不明，风险太大，没人敢或者没人愿意做这事的时候，解决市场的失灵。
从数字人才的培养和供给的角度来说也一样，高校输送人才，国家帮助人才跟产业结合，因为数字人才不能闭门造车，要懂行业。现在即使是做技术，一流的企业拥有着一流的数据，拥有着一流的计算能力。相对而言，高校某些方面是滞后的。但并不代表高校没有价值。我刚才讲到的提出问题的能力，以及怎么去解决一个因果关系的可复制性，就是科学性，这是学术的力量。
现在很多时候市场上会出现一些反智思想，说一流的大学还有什么好教的，企业懂得比你们多，走在最前沿，不如师徒传授，搞一些训练营。我觉得那当然有价值，但是只看经验并无从得知成功企业为什么成功？失败为什么失败？过去40年，大量的昙花一现的企业家机遇很好，但刚愎自用，所以到下一步的时候照搬过去经验。实际根本不是因为这些经验导致他成功。
我们说在中国就是timing is everything。踩上点就对了，但是怎么能保证永远踩上点呢？所以得把成功的因果逻辑梳理清楚，找到失败的教训和背后的原因。然后再去保持成功是否可复制。这是科学性的，而不是玄学。这就是学界和业界可以很好合作的地方。
政对面：华为的创始人任正非接受了好几次的采访。他反复在强调基础教育的重要性。要把这个企业做得长久，学完理论化了，最后都要回到根本上。
陈煜波：像华为，就是经历了跟随，到虽然不一定引领，但至少跟别人并驾齐驱的过程。一旦进入无人区，全世界最前面的不可能再让我去跟随了，怎么办？这就是原创性的问题，任何原创性的问题，需要的能力是完全不一样。
政对面：对，无论是从每个人，每个课堂，每所大学，甚至从国家层面来说，都是非常重要的。
陈煜波：从我们学者的角度来看，新的转型最重要的不是缺资本，而是缺人才。这也跟中国的创新环境有关系，中国企业家面临的竞争，是世界上最惨烈的。中国一个市场都有几千家企业在竞争，你要有好的商业模式，大家都跟随。我在很多场合，包括上一次参加高盛的活动，我对所有的独角兽企业和资本大佬都说了，你们的成功坦率来讲就是撞大运。
政对面：对，就是撞上那个时间点了嘛。
陈煜波：我经常给学生讲，我要早五年回国可能会一不小心多买一个房子，而晚五年我就是homeless。 所以timing is everything，企业也一样。
政对面：你让他说他的成功，不可能嘛，企业也是一样。
陈煜波：企业家动不动提我当年做了什么事情，要包装一下自己，接受媒体的采访，出本自传，显得自己多成功，都是误导。我们年薪很高的，知识分子到这些领导，最基本的科学素养都没有，太强调工具理性了。所以在课堂上，你把我这话听进去了，对个人的事业，对企业的发展，对中国的国家和社会的命运都是非常有好处的。像你们凤凰也在做相同的事，怎么叫影响有影响力的人呢？我上课都讲了，我们也是在影响有影响力的人。
采访来源：凤凰网政对面 2019年09月06日 《政对面专访陈煜波：数字经济最核心的是数据和人才》
责任编辑：柯锦雄 PN154
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